VGE à Dublin
Par Equipe VGE le samedi 14 février 2009, 11:04 - Actualités - Lien permanent
V. Giscard d’Estaing était à Dublin du 11 au 12 février 2009, où il a rencontré le Taoiseach Brian Cowen avant de tenir une Conférence, devant le Trinity College, sur les conséquences du non irlandais au référendum sur le Traité de Lisbonne.
Vous pouvez lire les principaux extraits en cliquant sur les liens ci-dessous.
Commentaires
Le blog de VGE s'appelle :
" Le blog de Valéry Giscard d'Estaing, pour la démocratie en Europe. "
La démocratie en Europe ?
C'est une blague ?
La démocratie en Europe, c'est contourner le vote du peuple français quand il vote NON ?
La démocratie en Europe, c'est contourner le vote du peuple hollandais quand il vote NON ?
La démocratie en Europe, c'est contourner le vote du peuple irlandais quand il vote NON ?
C'est ça, la démocratie en Europe ?
L'Union Européenne s'effondrera dans quelques années. Quand les historiens analyseront les causes de l'éclatement de l'Union Européenne, j'espère qu'ils n'oublieront pas cette cause :
le mépris des peuples.
@ BA:
Drôle de conception de la démocratie que vous avez à défendre que le "non" d'un seul Etat membre puisse bloquer le "oui" de 24 autres Etats membres! Vous méprisez donc 24 autres peuples au nom d'un seul dont vous défendez l'opinion.
La démocratie en Europe, ce n'est pas "contourner" le vote d'un peuple, mais constater objectivement ce que réclame la majorité et d'orienter la décision à prendre dans ce sens.
Prendre le parti des "nonistes" c'est ignorer le contenu démocratique du Traité de Lisbonne pour s'abriter derrière un formalisme creux qui, s'il venait à être pratiqué, nous ramènerait à l'état de nature, sans solidarité ni progrès.
C'était une faute que de vouloir pocéder par référendum pour faire ratifier un texte que 0,1% ont lu et que seul 5 % de ceux l'ayant lu, comprennent!
Méditez un peu cela!!
démocratiquement vôtre,
Bastien
Assez de l'utilisation abusive du mot démocratie ! On en donne la définition qui nous arrange et le tour est joué, il suffit de lire Bastien...
La démocratie de BA c'est d'avoir une règle qui permet l'expression du peuple, ici le référendum. Que vaut cet argument d'un pays qui bloque les 24 autres puisque c'est la règle dans l'Europe telle qu'elle est ?
C'est d'autant plus triste que la démocratie de Bastien (et de beaucoup de dirigeants de l'Europe...) consiste à accepter la sanction populaire s'il elle va dans le sens voulu, et à s'en prévaloir, mais à stigmatiser l'incompréhension d'une majorité qui ne comprendrait pas le fond des choses et à utiliser des arguments qui ont des relents de suffrage censitaire. Jusqu'à dire que le référendum était une erreur ! Pourquoi pas limiter le droit de vote à ceux qui ont les capacités de comprendre les traités de l'UE ?! À raisonner comme Bastien on pourrait remettre tout en cause n'importe quelle élection ! Peut-être que Sarkozy ne devait pas être élu puisqu'il l'a été pas des gens qui ne comprennent pas la politique.
Elle a bon dos votre démocratie qui ne sert qu'à justifier les options prise par une certaine élite et qu'on écarte d'un revers de main quand elle ne suit pas le tracé vouu. C'est un peut l'ONU et les États-Unis : un bel argument si on l'a avec soi, comme en Afghanistan, mais une broutille quand elle veut aller à l'encontre de projets préétablis.
Votre attitude et votre suffisance sont pitoyables.
Axel
En droit international, un traité entre en vigueur quand tous les Etats l'ont signé.
Sans exception.
"Pourtant lorsqu’on regarde une mappemonde, on y aperçoit un cap, bordé d’un océan et de mers, c’est l’Europe. L’Europe existe."
Évidemment, vues de l'espace les choses sont différentes. Du haut d'un gratte-ciel les gens ressemblent à des fourmis. Les gens ne sont pourtant pas des fourmis. Pour le technocrate qui regarde la société, les gens sont des abeilles qui se depèchent à fabriquer du miel pour la ruche, pourtant les gens ne sont pas des abeilles. Question de perspective, alors quelle est la bonne perspective? L'Europe vue d'en haut, ou l'Europe vue d'en bas?
DÉMOCRATIE UE
Bastien (votre 16 février).
Vous soutenez qu'en admettant qu'un seul non puisse bloquer l'entrée en vigueur du traité de Lisbonne, "on mépriserait les peuples qui ont dit oui ". et que ce serait "une drôle de conception de la démocratie".
Mais les peuples qui ont dit oui ont du même coup approuvé la disposition du traité de Lisbonne qui impose l'unanimité pour son entrée en vigueur. D'ailleurs, aucun traité de base européen ne peut entrer en vigueur sans avoir été ratifié par tous les États membres.
Ne pensez-vous pas que votre raisonnement branle un peu dans le manche ?
Sinon, comment expliquez vous cette clause de l'unanimité ? JR
ENTRÉE EN VIGUEUR DES TRAITÉS
Je me permets de préciser l'affirmation de BA (16 février) selon laquelle "en droit international, un traité entre en vigueur quand tous les Etats l'ont signé... sans exception".
1) Dans la quasi-totalité des cas, les traités doivent être ratifiés : la signature ne suffit pas. La "signature définitive" (qui vaut ratification) est une chose très rare.
2) Même avec cette correction, l'affirmation n'est valable que pour les traités multilatéraux "fermés" (limitativement accessibles à un groupe d'États qui se sont entendus au départ pour opérer conjointement).
3) La seule règle internationale en ce domaine est qu'un traité entre en vigueur conformément à ses clauses. Les futurs participants sont entièrement libres de rédiger les conditions d'entrée en vigueur comme ils l'entendent.
De fait, la très grande majorité des traités multilatéraux sont des traités "ouverts" et ils prévoient l'entrée en vigueur à partir du moment où un certain nombre d'instruments de ratification ont été déposés.
4) Les traités de l'UE sont des traités "fermés", et donc l'unanimité est requise pour leur entrée en vigueur. JR
@ Axel Berra.
Merci de ne pas caricaturer mes arguments! L'élection de notre président de la République est un sujet suffisamment important pour que tout le monde s'y intéresse et suffisamment médiatisé pour que tout le monde puisse se faire une opinion. Le vote exprimé est donc tout à fait réfléchi et légitime.
Rien à voir avec un texte juridique éminemment complexe que personne n'a lu, que peu comprennent et dont le contenu a été déformé par le puissant lobby du NON en irlande qui a complètement occupé le terrain de la campagne - hélas laissé désert par les OUIistes. S'y ajoute le contexte de la crise que nous connaissons et les problèmes de politique intérieure d'un gouvernement impliqué dans un scandale de corruption: quel peuple soutiendrait, dans ces conditions, un texte voulu par "ceux d'en haut"?
Vous me reprochez d'accepter la sanction populaire s'il elle va dans le sens voulu. Contrairement à vous qui mettez en avant la clause de l'unanimité quand elle vous arrange parce que le veto exprimé va dans votre sens, je ne fais qu'un simple constat factuel que vous ne pouvez pas rejeter - et surtout pas au nom de la démocratie: la démocratie, c'est aller dans le sens réclamé d'une majorité démocratiquement exprimée. Nicolas Sarkozy a été élu parce que la majorité s'est exprimée en sa faveur (et je vous dis cela en ayant voté pour un autre candidat!). Le Traité de Lisbonne devra un jour entrer en vigueur par ce qu'une très grande majorité est pour.
La règle de l'unanimité démontre depuis des décennies qu'elle freine toute impulsion, qu'elle bloque la prise de décision et qu'elle favorise les marchandages peu transparents entre les acteurs impliqués.
Je me réjouis en tout cas que le débat est possible!
Démocratiquement vôtre,
Bastien
En novembre 2007, devant les députés européens du PPE (le groupe parlementaire qui regroupe les partis de droite au parlement européens), Nicolas Sarkozy a expliqué pourquoi il n’organisait pas de référendum en France sur le traité de Lisbonne : en cas de référendum en France, le NON l’emporterait.
Nicolas Sarkozy a rajouté que, si des référendums étaient organisés dans les 26 autres Etats membres, le NON l’emporterait partout.
Problème : Bruno Waterfield, le journaliste d’un journal de droite (The Telegraph), était présent, il a tout entendu, et il en a fait un article dans son journal :
" EU polls would be lost, says Nicolas Sarkozy.
Referendums on the new European Union Treaty were "dangerous" and would be lost in France, Britain and other countries, Nicolas Sarkozy has admitted.
The French president's confession that governments could not win popular votes on a "simplified treaty" - drawn up to replace the EU constitution rejected by his countrymen two years ago - was made in a closed meeting of senior Euro-MPs.
"France was just ahead of all the other countries in voting no. It would happen in all member states if they have a referendum. There is a cleavage between people and governments," he said.
"A referendum now would bring Europe into danger. There will be no Treaty if we had a referendum in France, which would again be followed by a referendum in the UK."
The comments confirm suspicions that the real reason why Britain, and all other EU countries, apart from Ireland, were refusing to hold popular votes was because governments were afraid they would lose them.
Nigel Farage, the leader of the UK Independence Party, accused Mr Sarkozy and Gordon Brown of following "an utterly cynical political plan". "Not only does he stop his own people from having a say but he is trying to block Britain from having the referendum which our government promised," he said.
Mark Francois, the Conservative Europe spokesman, said: "President Sarkozy is right to say that there's a cleavage between people and governments in the EU. In Britain that will only get worse if Gordon Brown persists in breaking his solemn manifesto promise on a referendum. That is why the British people should have their say."
Speaking earlier in front of the European Parliament, in Strasbourg, Mr Sarkozy made public comments that would further alarm Downing Street. Mr Brown, when signing the new EU Treaty last month, promised that he would oppose any further European integration for at least a decade.
But the French president told MEPs: "It would be a mistake to think that with the simplified treaty we have sorted everything, we can sleep easy and that no other issues are pending."
He is planning to use his turn at the EU's rotating presidency, in the second half of next year, to call for new European powers in highly sensitive areas such as defence, which will dismay Mr Brown.
The president said: "Now we have got to resolve the political issues and to broach them without fear. We have got to debate them without taboos. Budgetary policy, trade policy, monetary policy, industrial policy, taxation, all policies, any policies."
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...
On peut discuter longtemps des meilleures modalités pour exprimer la volonté des peuples.
Mais rappelons nous qu’au dix-neuvième siècle, ce n’est pas sa constitution qui a assuré l’unité des USA, mais le sort des armes, alors que deux masses importantes de population s’opposaient sans possibilité d’entente.
Heureusement, nous ne sommes pas exposés à une telle issue.
Ce qui menace le plus sérieusement notre nécessaire unité, c’est de toute évidence le manque de confiance envers nos équipes dirigeantes, particulièrement face aux défis d’une économie dite moderne, dont les sociétés occidentales ont fait l’expérience depuis trente ans.
Le problème est que tous, tant que nous sommes, n’y voyons pas clair, et qu’il faudra du temps.
A condition qu’on ouvre vraiment le débat : ce qu’on n’aperçoit pas.
Le paradoxe est là : ce qui s’est opposé à la ratification du texte de Lisbonne, ce sont pour une large part les sujets qu’il se refuse à traiter, au nom d’une fausse sagesse.
La démocratie c'est démodée, c'est du "vieux-talk". Ce qui est à la mode aujourd'hui c'est:
- la démocratie directe, les sondages, les blogs
- le mondialisme de droite, l'internationnalisme de gauche
- la pensée verte, l'écologie bobo
- l'Internet, le peer-to-peer
- les nouvelles religions, le New Age
- les régions mondiales, les continents
- l'interdépendance entre les états
- la monnaie unique
- le virtuel
- la standardisation
- l'argent dette
- la pensée unique, la langue unique
- les "experts"
- tout ce qui est nouveau, les "news"
- le relativisme moral
- ...
ce qui est vraiment rétrograde c'est:
- la démocratie locale et nationale
- le protectionnisme
- les religions vieilles de 2000 ans
- l'indépendance économique
- l'argent papier
- les livres
- la souveraineté des pays
- les provinces et l'héritage historique
- les valeurs, l'éthique et la morale
que des gros mots...
Bravo, Jean-Marc ! C'est le meilleur billet que tu aies diffusé sur internet depuis longtemps ! Excellent !
Bonjour Valéry. Par hasard sur votre blog, permettez-moi de vous demander si vous avez eu connaissance du livre Vérité sans Frontières que nous envoyâmes à l'adresse de l'action de bienfaisance que patronne votre Dame? Quand les universités de langue anglaise vous proposent de recevoir un diplôme de Harvard-Eton (par exp.) et que la généalogie qui me fut envoyée confirma ce que ma mère avant 1938 apprit à ses 4 garçons (les liens avec les Faucigny-Lucinge ayant un peu (?) sali leur titre) Nous expédiâmes un livre valant plus de 65 ans de ténacité intéressant au plus haut point (pour le futur) la culture Anglo-Saxonne à laquelle Madame la Présidente et le possesseur de 2 des plus prestigieux titres universitaires, peuvent se référer.
Depuis la confirmation des dires de ma mère, ma vision du monde s'est radicalisée à outrance, et ne subsiste à l'égard, autant envers les classes populaires que j'ai côtoyées durant 70 ans sans m'y intéresser, et encore moins d'attirance pour les classes dirigeantes toujours en osmose avec les mandarines intellectuelles, signifiant que des siècles plus tard j'ai le même esprit désabusé des personnages de mon époque comme le fut René de Lucinge que la maison de Savoie après le Traité de Lyon de 1601 condamna à l'exil en son château des Allymes à Ambérieu en Bugey . Je ne pense pas que vous puissiez vouloir me répondre, ce qui d'ailleurs ne pourra jamais intéresser les plus de 150,000 personnes mourant-jour victimes de la crise du capitalisme et des hommes de toute condition sociale le permettant. Salutations
EN COMMENTAIRE A:
"Dans la rédaction du texte, comme peuvent en témoigner les Conventionnels irlandais, nous avons veillé à ce que rien ne vienne empiéter sur l’identité nationale.
D’ailleurs parlons franchement : je n’ai pas plus l’intention de renoncer à mon identité de français, que vous à votre identité irlandaise !"
Quel joli morceau d'accordéon auvergnat vous avez joué aux Irlandais :-)
Une application parfaite de la phrase d'Arnold Toynbee, directeur d'étude du RIIA, en1931 il écrivait:
... A chaque instant nous devons nier avec la parole ce que nous faisons avec nos mains, parce qu'attaquer la souveraineté des états locaux nationaux du monde est encore une hérésie pour laquelle un homme d'état ou un journaliste ne serait peut-être pas mis au bûcher, mais sûrement mis à l'écart et discrédité....
http://www.scribd.com/doc/3293990/1...
PACIFIC AFFAIRS - World Sovereignty and World Culture (Vol IV No.9)
p758 In the spirit of determination which, happily, animates us, we shall have no inclination to underestimate the strength of the political force which we are striving to overcome.
What is this force? If we are frank with ourselves, we shall admit that we are engaged on a deliberate and sustained and concentrated effort to impose limitations upon the sovereignty and the independence of the fifty or sixty local sovereign independent states which, at present, partition the habitable surface of the earth and divide the political allegiance of mankind.
The surest sign, to my mind, that this fetish of local national sovereignty is our intended victim is the emphasis with which all our statesmen and our publicists protest with one accord, and over and over again, at every step forward which we take, that, whatever changes we may make in the international situation, the sacred principle of local sovereignty will be maintained inviolable. This, I repeat, is a sure sign that, at each of these steps forward, the principle of local sovereignty is really being encroached upon and its sphere of action reduced and its power for evil restricted. It is just because we are really attacking the principle of local sovereignty that we keep on protesting our loyalty to it so loudly. The harder we press our attack upon the idol, the more pains we take to keep its priests and devotees in a fool's paradise—wrapped in a false sense of security which will inhibit them from taking up arms in their idol's defence.
Perhaps, too, when we make these protestations, we are partly concerned to deceive ourselves. For let us be honest. Even the most internationally-minded among us are votaries of this false god of local national sovereignty to some extent. It is such an old-established object of worship that it retains some hold even over the most enlightened souls.
p760: I will not prophesy. I will merely repeat that we are at present working, discreetly, but with all our might, to wrest this mysterious political force called sovereignty out of the clutches of the local national states of our world. And all the time we are denying with our lips what we are doing with our hands, because to impugn the sovereignty of the local national states of the world is still a heresy for which a statesman or a publicist can be perhaps not quite burnt at the stake, but certainly ostracised and discredited. The dragon of local sovereignty can still use its teeth and claws, when it is brought to bay. Nevertheless, I believe that the monster is doomed to perish by our sword.
The fifty or sixty local states of the world will no doubt survive as administrative conveniences. But sooner or later sovereignty will depart from them. Sovereignty will cease, in fact if not in name, to be a local affair.
Il est remarquable que certains commentaires qui se veulent démocratiques adoptent un ton parfois peu tolérant. En réalité, la difficulté réside dans le fait que l'on traite de sujets souvent complexes et qu'au nom d'une pseudo démocratie, on souhaiterait que chacun puisse exprimer son avis. Sur le fond, on a raison de demander à chaque pays, à chaque personne selon les scrutins son avis, mais ce n'est pas si simple. Je reste persuadée -même si je me fais insulter par l'ensemble des lecteurs - qu'il était absurde de faire voter la constitution européenne. Et en fait peu de gens l'ont lue, peu de gens l'ont comprise. Au delà du oui ou du non. ALors, ne faudrait il pas se contenter de poser par referendum des questions de principe claires ? En tout cas, c'est à la fois la question du suffrage universel qui est posée ; oui, en principe, il n'y a pas de meilleur système, mais il a ses limites.
Il est evident que l'Europe a avancé aussi - et il faut le reconnaître - grâce à l'enthousiasme et au réalisme de quelques uns. De Gasperi, Schumann, Adenauer et quelques autres. Ils ont bien fait de le faire. Les vrais hommes politiques ne sont pas ceux qui font une politique en écho à la rue, mais ceux qui ont une vision. VGE a eu aussi cette intuition - avec d'autres - pour l'euro, pour la constitution, et ainsi on peut avancer.
... vers l'effondrement de l'Union Européenne.
à BA, en Te remerciant pour Ton commentaire '14/02, 22.23), de m'inspirer à inviter une fois de plus au respect des autres.
Tu parles de "peuple hollandais". Tu risques de vexer les habitants de 10 des twalf provincien des Pays-Bas [et moi, descendant de Guillaume le Taciturne et de son frère Johann, Gründer der Utrechter Union].
Va donc visiter ce beau Pays pendant les vacances, alors que eux se trouvent ici, en France!
Fais comme moi. Traverse Nord-Brabant, Drenthe, Friesland, Flevoland (planté ma tente), Groningen, Gelderland, Zuid-Holland, Noord-Holland, Limburg, Overijssel, Utrecht et Zeeland. Tu ne confonderas plus jamais une partie avec l'ensemble, et témoigneras pour la culture et le respect exemplaire des Français pour les autres peuples de l'Europe. Merci, de lire un ancien prof d'Allemand jusqu' à la fin de son texte!!
Tu as raison ! Je voulais dire le " peuple néerlandais ".
Tu m'a compris! Je suis centent.
parfois oui :)
Personnally I have an orgasm each time I see you speak about "continent building".
juste pour vouss dire vous faite du bon travail merciii
avec vous!!!
vraiment tres jolie!
I received 1 st home loans when I was a teenager and that supported my business a lot. Nevertheless, I need the term loan over again.